古建十二问
来源:    发布时间: 2015-11-28 15:24   534 次浏览   大小:  16px  14px  12px

意大利除保护老建筑外,还会在其周围规划与之风貌相匹配的新建筑设计,对上海有何借鉴意义?


伍江:要看保护对象的价值,这个价值是复合价值,不是单一价值。有时建筑作为一种类型保存下来

意大利除保护老建筑外,还会在其周围规划与之风貌相匹配的新建筑设计,对上海有何借鉴意义?


伍江:要看保护对象的价值,这个价值是复合价值,不是单一价值。有时建筑作为一种类型保存下来,和周边的环境没有太大关系,比如工厂、某些石库门。这个时候只要该建筑留住了,旁边造楼是没有关系的。每一个对象的周边控制,控制的距离、高度都要就事论事的,这是个很专业的事。对于城市历史保护而言,那些标志性的建筑,具有各类、各级文物级别的建筑保护固然重要,但更重要的是整个城市的骨架和肌理要保留。


现在我们文物保护的思路有一个缺陷,就是现在希望把一个个文物点都找到,找完了以后,周边可以都拆光,只要保护的点在就可以了。我是不主张这种类似所谓“异地保护”、“宜地保护”,因为一个建筑的价值除了少数的政治意义、文化意义,绝大部分的价值是因为它与周边环境的关系,把环境拆光了,它的价值就没有了。


我在上海历史风貌区中提出三原原则:一个老房子要排除“文物保护单位”、“优秀历史建筑”、其他保护建筑等挂牌建筑,那就可以拆,但要在原来的位置,按照原来的面积、原来的高度重造。在这个原则之下,城市肌理就能保留下来。


上海现在大环境都在讲创新,关于古建保护方面,可作何种创新?


伍江:建筑又和文物不一样,它不可能进入恒温恒湿的玻璃盒子里,也不可能退回到百年前一样去使用。因此,我们要给这些老建筑找到更加合适的新的功能,专家与政府应设置底线,哪一类功能不可以进入,再想办法让新功能进驻。可能再过一百年这个功能又不适合了,那我们再换一种新的功能进去。一直换到这个建筑的文物价值高到不能再高,变成全国重点文物保护单位、世界文化遗产了,那对不起这里面就不允许有功能了,那就只能当博物馆参观了。


这一套思想应该从法律层面出现,应该告诉人们,哪一级房子允许什么样的功能进去,不允许什么样的功能进去,现在没有这样的规定。


顾晓鸣:我们从城市更新变迁角度来讲,城市更新的问题是一个永久的课题。如果没有城市更新的话,那么也就没有历史文化保护。因此要定下重要原则——保护是有利于更新,还是妨碍更新?我们要引进一个新的理念——城市的历史文化遗产不是保护问题,城市历史文化遗产和整个新的城市的发展交融在一起,并且有所生长。


我个人提一个建议,就是要个案立项,立案要用一套用社会人类学的管理方式叫“深描”的工作——就是要把细部描绘出来。现在我们有电视手段,有网络手段,假定现在上海有一千处有影响的建筑,铸成很多的照片都放在网上,让老百姓来评论、出主意,或以众筹的方式,大家有钱出钱。有这么一个讨论过程,慢慢形成解决方案。


另外,修旧如旧的初衷是好的,也发挥了重要功能,但是这种方法某种程度上是错的。没有一件事是可以修旧如旧的。修旧如旧定格于一定的历史是消灭历史。假如定格于1920年代,看起来是1920年代的老样子,那么你是不是把后来1940年代、1950年代、1960年代全部给消灭了吗?修旧如旧是一个非常复杂、非常微妙的问题。


关于老建筑价值鉴定和保护方式等方面是否有相应的机制?具体流程是怎么样的?


阮仪三:首先,价值认定。有人提出它的价值,无论是文化价值或是建筑历史,并能提供相关的证明资料,如没有直接证据间接证明也可以。例如,现场考察它的风貌与保存状况。其次,城市规划与房管部门来继续认定,提出是否通过第一步的价值认定。通常,规划部门认定是否成为优秀历史建筑,房管部门认定是否成为文物。最后,通过前两步认定的便可以到文物局备案,文物局再对其进行认定,符合保护标准的就可以成为文物。


一个建筑的价值有四个方面:历史文化价值、科学技术价值、经济使用价值和认同价值。


关于评定,像我们都有评定表格,可以打分。这几个方面有的满足一项就够了。


顾晓鸣:我认为应该有五个标准,第一个(建筑年岁)在四十年以上;第二个有特色;第三个是历史重要文物;第四个,作为地标性的建筑物;第五点,建筑周围的人气。这五个标准用大数据统计一下就出来了。按照第一个标准,上海一共有N个地方,第二个标准再排除一部分,第三个又排除一部分,第四个排除一部分,第五个又排除一部分。最后你再制定看该怎么保护、成本多少、可能性多少,这些科学的工作一定要跟上。


现在我们需要一个立法过程。立法过程背后就是科学研究过程,科学研究过程背后是方法论,就是历史文化遗产哲学的思考。我尤其赞成交融性的保护,到生活中的保护。


现在对于古建受损惩处的法律依据是什么?“上海市第三次文物普查登录点”属文保范围吗?


阮仪三:现在很多国家,如英国、美国、法国、德国,包括日本,都有古建筑保护法,中国没有,只有文物保护法。但文物和建筑是有区别的。我们把文物分成可移动文物和不可移动文物,建筑属于不可移动文物。


伍江:文物保护是根据《中华人民共和国文物保护法》来的,建筑系统到现在还没有一部国家大法。虽然国家有建设系统规定的历史文化名城、名镇、名村保护等各种各样的保护,但这两个系统之间实际上是有一定问题的。


按照《文物保护法》,破坏文物,最高惩罚不超过五十万元,最低五万元;而按照上海优秀历史建筑保护条例,是可以罚到相当于市场评估价三倍的价钱,上海以前罚过的,罚了它好几百万元,这是十年前的价钱。


如果一个建筑是“上海市优秀历史建筑”是好办的,按照这个条例去做;如果一个建筑不是“上海市优秀历史建筑”而是“文物保护单位”,那也好办,那就按照《文物法》去做。那要是一个建筑既是“上海市优秀历史建筑”,又是“文物保护单位”,就尴尬了。


“三普点”算什么?可以理解称为“登记的不可移动文物”,所以现在很多“三普点”的拆除、破坏行为,都是按照“登记不可移动文物”的罚则来罚的。但是又很难罚,第一罚则太低;第二即便是罚了,罚得都不是太有道理,因为它(三普点)如果作为“登记不可移动文物”,或者作为暂时的登录点,到底具有多高的文物价值是不知道的,没有研究过。所以我一直呼吁加紧研究,把所有的全国77万个,上海的4422个,每一个都给它甄别清楚,到底属于哪一级。不能说这是“登录点”就完事了,有可能价值高到能变成“全国重点文物保护单位”也说不定,这就是法律缺口。


今年,所有媒体爆出的集中破坏行为基本全是针对“三普点”来的。这个4422处中,极少数已经有了“上海市优秀历史建筑”的牌子,那就可以按照《上海市优秀历史建筑条例》来管。


我一直在呼吁,第一,国家要针对各类不可移动文物,包括“三普点”,加快立法,我讲的立法并不是说要给(不可移动文物)一个名头,而是包括对其管理、对破坏的罚则等一系列的措施。我们的“国家重点文物保护单位”、“省级”、“市级”等都有严格的法律规定怎么管理,职、责、权全都到位,但是“三普点”却没有。


第二,我们要完善“上海市优秀历史建筑”(条例)。因为我们讲“登记不可移动文物”,绝大部分还是建筑,所以我强烈呼吁“上海市优秀历史建筑”条例优化,这个条例和文物法有关系,但不是上下级关系,它不是针对“文物”,而是针对“历史建筑”。所以这一部分的立法,我们可以从上海开始,就像十多年前,上海率先立“上海优秀历史建筑”一样,今天我们到了新的时期,这个条例要优化。现在这个条例覆盖面还不够,假设4422处“三普点”都能被“上海市优秀历史建筑”覆盖,那其实问题也就解决了。至于将来,等国家的关于“登记不可移动文物”等等所有的文物法律都完善了,那就把所有的“上海市优秀历史建筑”全纳入到这个大法里,这就顺了。


城市开发如涉及到古建保护的话,具体有什么制度保障?目前官方有无专门的举报热线?


伍江:现在我们城市中的老建筑保护,更需要的做法是“冻结”,我们面临最严重的问题已经不是怎么保护了,而是拆不拆的问题。我们过去上海市优秀历史保护建筑条例中有一条,叫“先予保护”——任何情况下有保护价值,哪怕是有人提议说有保护价值,就先冻结其他一切行为,政府要制定时限请专家优先对它进行调研。现在我们有很多房子拆了都不知道它是不是有价值,但我们至少是要对它进行调研的。现在直接管这个事的有两个部门,一个是规土局,一个是房管局,老百姓也可以打电话去反映。


阮仪三:“先予保护”就是说,当有人特别是专家们认识到这房子有重点保护价值时,提出来意见向有关部门报告以后,那就是无论是建设部门还是文化部门都有责任先停下来,先保护,然后我们再来研究到底要不要拆,你先不拆,然后专家来讨论。很多单位也来学习上海这个法案,法案大概是十年前制定的,也起了一定的作用,但是很多时候大家都把这个条例忘记了,这是上海市人民政府批准的条例。上海保了二十几个,也拆了十几个。比如外滩的划船俱乐部就保留下来了。


上海有不少古建民间保护组织,是否可考虑将这部分古建爱好者召为志愿者,建立巡查和监管制度?


阮仪三:不光是定期去看,所有的文物建筑都有文物责任人,这个责任人是谁,假如建筑属于某单位,就是该单位的领导,是属于个人,就是房子的主人。责任内容就是这房子应该保持它的良好的状态,你(责任人)保护它,要是被破坏了你(责任人)要找原因,要修就要修,房子漏了,你(责任人)要赶紧报告去。


伍江:文物局现在很积极地推动了“三普点”等保护,可是法律缺漏的问题,后续没有力量去管理。上海文物局专门有一个地面文物处,这个部门管所有的“不可移动文物”,到现在一共只有五个人,这五个人除了管地面文物,还要管文物拍卖,不要说上海一共有129个文物保护单位管不过来了,更不要说是4422个“三普点”了。


关于志愿者监管制度,讲得太好了,在目前我们法律不完善的情况下,可以多发动社会力量。上海近几年一直在搞网格化管理,为什么网格化管理可以管小摊小贩,不能管文物破坏呢?最重要的一件事,就是要让市民有保护意识,大家都要关心这个事儿。


文物部门的确缺人,为什么不把这4422处“三普点”名单全部公布呢?到现在我都不知道是哪4422处,所以拆房子的很多人都说“我又不知道这是什么”。挂牌子可能由于成本原因不行,那没关系啊,你可以在网上、报纸上、电视台上公布这个名单呀,公布以后有千万双眼睛盯着它。我呼吁至少把手头上的“优秀历史建筑”加快公布,因为“上海市优秀历史建筑”一旦公布就挂牌,挂牌还是有威慑力的。


“不可移动文物”被破坏如何处罚?外滩三菱洋行旧址被“刷脸”被罚50万元,能起到震慑作用吗?


伍江:“登记不可移动文物”没有相应处罚措施,只能参照各级文物保护单位的做法。按照“文物保护单位”现在的做法:第一是经济处罚,最高不超过五十万元罚款;第二,情节严重要追究刑事责任,中国还没有因为这一条处以刑事责任。追责的话,责任就应该是决定拆、破坏的人承担的。


对于没进(前四级文物保护单位)的有个好处,《文物保护法》中有一条是,对于这些暂时没有进入各级文物保护单位的可以先登记不可移动文物,也就是先登记、注册再说,放在那里至少有个好处就是你不可以拆了。登记不可移动文物里有个漏洞,这个漏洞就是没有“罚则”,所以我们现在拆掉的那些房子,基本上都不属于任何一级“文物保护单位”,都属于“登记不可移动文物”的。


对于“文物保护单位”的这个罚则——最高五十万元罚款,本身就是有问题的,如果我拆故宫也罚五十万元?拆另一个(属于文物保护单位的)小房子也罚五十万元?这法律本来就是有漏洞的。拆文物保护单位姑且认为是最严重的破坏行为,罚到五十万元,可是对于被罚之人来说这(五十万元人民币)实际上是毛毛雨,不当一回事的。


阮仪三:看社会效果,现在看来并不好。应该像环保法一样,罚款上不封顶,同时另一个方面,追究责任人。关键是人的思想,对历史建筑,人们要晓得有敬畏之心。


顾晓鸣:牵扯到罚款问题一定要科学,一定要说理,一定要具有案例的法律效果,这很重要。比如,你这房子罚五十万元对吧,下次再遇到同样的事情照样五十万元,清楚了吧?因为你这是个案例嘛。